Douglas Murray: ‘Chinese kinderen moeten presteren, onze kinderen worden onderwezen in zelfkastijding’

Door Harry de Paepe*

Het is een zonnige zaterdagochtend in Antwerpen wanneer ik Douglas Murray ontmoet in de lobby van het hotel waar hij verblijft. De Brit ziet er moe uit. ‘Ik ben pas terug uit New York’, vertelt hij. ‘Woensdagavond moest ik spreken in een synagoge in Londen, gisteren had ik een debat met de Antwerpse burgemeester, maandag moet ik de Roger Scruton-lezing houden in Oxford en daarna ga ik naar de Baltische Staten waar ik samen met Jordan Peterson moet optreden.’

Opiniemaker bij uitstek

De avond voordien ging de bekende polemist in gesprek met Bart De Wever in het Antwerpse stadhuis. Dat deed even wat stof opwaaien in de Antwerpse gemeenteraad. Men verweet de burgemeester en zijn partij, de N-VA, dat het een boekvoorstelling gebruikte als onderdeel van de op gang komende verkiezingscampagne.

Dit Antwerpse akkefietje zal de Brit worst wezen. Douglas Murray (1979) heeft immers van zijn scherpe opinies zijn beroep gemaakt. De man is onder meer aan de slag voor het Britse conservatieve weekblad The Spectator, waar hij een wekelijkse column aflevert, en daarnaast is hij commentator voor verschillende nieuwskanalen zoals Fox News en Sky Australia en schrijft hij voor allerlei dagbladen en tijdschriften. Hij schreef enkele bestsellers die eenzelfde thema delen: de westerse cultuur is in gevaar. Zijn recentste boek, The War on the West, is nu in het Nederlands vertaald als ‘De aanval op het Westen. Hoe we onze waarden wapenen tegen de waanzin’. Het wordt uitgegeven door Houtekiet.

Murray is door zijn meningen een controversieel figuur en hij weet dat. Wanneer ik hem erop wijs dat zijn naam voor sommigen werkt als een lap op een rode stier, antwoordt hij minzaam: ‘Daar trek ik me niets van aan. Jordan Peterson zei eens op een evenement dat zodra iemand aanstalten maakt om me te bekritiseren dat ik dan van nature een ‘probeer maar eens als je durft’-houding aanneem. Ik vind dit een accurate beschrijving.’

Het tijdschrift Prospect Magazine bestempelde Murray eens als een ‘militante nostalgicus’. Hij wuift die kritiek weg: ‘Prospect was ooit toonaangevend, maar het stelt vandaag niet veel meer voor’. Douglas Murray is alleszins niet bang voor de cancelcultuur: ‘Ik zoek hun lof niet op, dus het raakt me niet wat ze van me denken.’ En toch gaat hij even dieper in op de opmerking dat hij nostalgisch is: ‘Ik wil niet in het verleden leven, want we leven in de beste tijd. Als ze ermee bedoelen dat ik geef om het goede dat het verleden ons heeft nagelaten, dan zit ik niet met die omschrijving. Ik schaam me geen seconde dat ik trots ben op de grootse dingen die onze beschaving heeft verwezenlijkt. Waarschijnlijk begrijpen ze zelf niet goed wat nostalgie inhoudt.’

De fundamenten van het Westen

Ik grijp even terug naar zijn optreden in de Londense synagoge waar hij verklaarde dat wie de Palestijnse Hamas steunt gelijk moet worden gesteld met wie IS steunt. ‘Ja, ik ben daar al lang van overtuigd en het conflict in Gaza is de uitgelezen kans om het te zeggen. Ik hoef jou of je lezers niet te vertellen wat het probleem is met de radicale islam. Wanneer mensen geweld verheerlijken en haatboodschappen prediken, dan is het voor onze samenleving toch zo klaar als een klontje dat dit een probleem is.’

‘Het was in het Midden-Oosten en in het Westen een misdaad om met de IS-vlag te zwaaien en ik vind dat Hamas en IS inwisselbaar zijn. Dus is het staan zwaaien met een Hamasvlag minstens zo problematisch. Dat is voor mij trouwens niet hetzelfde als de Palestijnse vlag, want Hamas toejuichen betekent niet hetzelfde als opkomen voor een Palestijnse staat. Maar je zegt er wel mee dat je de gruwelijkheden toejuicht die zaterdag 7 oktober plaatsvonden in Israël. En dat is onduldbaar en daarom moet iedereen die Hamas steunt, behandeld worden als een aanhanger van het terrorisme.’

Murray stoort zich er enorm aan hoe bepaalde stemmen het geweld van Hamas nuanceren: ‘Het doet me denken aan wat er gebeurde tijdens de terreuraanval van 11 september 2001 waarbij de New Yorkse Twin Towers ten onder gingen. Een prominente academica zoals Mary Beard zei doodleuk dat het Amerika zijn eigen schuld was. Die uitspraak heeft trouwens op geen enkele manier haar academische carrière geschaad noch haar opgang als geliefde publiekshistorica. Zo zie je maar.’

Alles wat het Westen schraagt, wordt doorgezaagd

‘Zulke opmerkingen komen van mensen die zich geen beeld kunnen vormen van pure horror. Ze zijn het gewend kleine punten van kritiek te uiten op de samenleving en wanneer zoiets gruwelijks gebeurt zien ze niet in dat ze te maken hebben met pure terroristen die horror willen verspreiden. Die critici zijn het zo gewend om onze eigen beschaving te ondergraven dat ze blind blijven voor het kwaad dat er geschiedt.’

Murray beschrijft in De aanval op het Westen hoe er een bepaalde beweging aan de gang is die alles wat de westerse cultuur schraagt, doorzaagt: ‘Het gaat niet over anderen, het gaat over onszelf en hoe er van binnenuit een aanval plaatsvindt op alles wat we hoog in het vaandel dragen. In de Verenigde Staten is het gemeengoed geworden om de Founding Fathers, de stichters van de natie, aan te vallen, iets wat tot niet zo lang geleden ondenkbaar was. Op die manier valt men de fundamenten van de VS aan en zegt men dat die samenleving al vanaf zijn oorsprong verrot was. Het is een patroon dat je in het hele Westen ziet.’

Hij erkent dat zijn boek bijzonder Angelsaksisch is. Ik vraag hem of hetgeen hij beschrijft ook niet sterker optreedt in van oorsprong protestantse landen dan in traditioneel katholieke gebieden. ‘Dat is een interessante observatie. De Engelssprekende landen zijn alleszins vatbaarder voor het Amerikaanse virus. De VS zijn een netto exporteur van slechte ideeën geworden. Toen naar aanleiding van de moord op George Floyd in Amerika ook in Groot-Brittannië betogingen plaatsvonden die Brits politiegeweld aanklaagden, vroegen velen zich af: “Waar gaat dit over?”.

In het Verenigd Koninkrijk draagt de politie geen vuurwapens, sterker nog, je loopt er meer risico om als agent neergeschoten te worden dan als misdadiger. Als ik met mijn Franse vrienden spreek, dan valt het me ook op dat zij zich er beter van kunnen afsluiten. Misschien ligt dat aan hun gehechtheid aan de Franse republiek, of het sterke secularisme of, wie weet, aan de katholieke achtergrond van het land. Zij kunnen alleszins krachtiger “Nee, dit willen we hier niet” zeggen.’

In China leren ze niet hoe slecht ze zijn

China speelt volgens Murray een intrigerende rol: ‘De westerse orde waaraan we gewend zijn geraakt, zal niet voor eeuwig blijven bestaan, en we moeten waakzaam blijven voor China. Dat land bezit een sterke economische en militaire positie en zoekt duidelijk een dominante rol op. Het hele canceldebat vindt niet plaats in China. Terwijl kinderen in het Westen steeds minder en minder degelijk onderwijs krijgen, zie je in China een bijzonder prestatiegericht onderwijssysteem.’

‘Wist je dat slechts de helft van de leerlingen in een stad als New York een voldoende leesniveau haalt? Hetzelfde geldt voor wiskunde. De stad investeert massa’s geld in onderwijs en bereikt dan slechts dit resultaat. De Chinezen zijn niet geïnteresseerd in lesprogramma’s over sociaal activisme of zij laten hun leerlingen niet leren hoe slecht de Chinese geschiedenis wel was. Niets daarvan. Terwijl wij spelletjes in zelfkastijding spelen, investeert onze belangrijkste rivaal volop in de belangrijkste elementen van het onderwijs.’

Men bagatelliseert het nazisme

‘We slagen er niet meer in op een volwassen manier over onze samenleving te praten. En dat komt omdat onze kennis over het verleden ons ontglipt. Neem bijvoorbeeld de kwestie van het kolonialisme. Er was een tijd dat dit grondig bestudeerd werd, maar daarna werd het thema verschillende decennia genegeerd op de universiteiten. Gewoon, omdat het veertig en dertig jaar geleden beschouwd werd als een saai onderwerp waarop je geen academische carrière kon bouwen. Vandaag krijg je hierover een debat waarin mensen totaal overtrokken meningen uiten, gebaseerd op een beperkte kennis van de feiten.’

‘Het kolonialisme wordt nu bijna gelijkgesteld aan het nazisme. Daarmee bagatelliseert men zomaar even het kwaad van een van de meest diabolische ideologieën in de geschiedenis. Het debat dient eigenlijk niet om het kolonialisme te bespreken op een wetenschappelijk manier, het dient vooral om aan te tonen hoe slecht wij westerlingen wel niet zijn en hoe rot onze geschiedenis wel niet is. Ze willen dat we door het stof kruipen. Waarom wil men al die onzin zo gedwee inhaleren? Wie hieraan toegeeft, die kent zijn verleden niet of zoekt op korte termijn politiek gewin en buigt voor deze schreeuwers. Ik kijk neer op wie dat doet.’

‘De Antwerpse burgemeester vertelde me gisteravond dat hij soms op de schouders getikt wordt door academici die hem stiekem gelijk geven. Ik raadde hem aan om in het vervolg te doen wat ik doe op zo’n ogenblik: “Ah, ik begrijp het: je bent een lafaard”. Er bestaan voldoende mensen die anders denken, maar ze durven het niet te uiten.

In het Verenigd Koninkrijk zie je wel meer en meer gebeuren dat er openlijk tegengas wordt gegeven. Ik denk maar aan de groep van academici die zich verenigt in Reclaim History (waar onder meer de Churchill-biograaf Andrew Roberts in actief is, redactie) en die zonder complexen het debat aangaat met de critici van het Westen en ons verleden.’

Focus op erfzonde

Het brengt ons bij de religieuze aard van de hypercorrecte bewegingen. ‘Er is een grote focus op een erfzonde. Zo zijn wij als blanken allemaal dragers van de zonde van de slavernij. Dat het Ottomaanse Rijk of de Arabische wereld daarin misschien nog een grotere rol speelde dan Europa, dat negeren ze doodleuk. Deze lui gooien het feit dat de Britse marine in de negentiende eeuw slavernij actief bestreed gewoon in de prullenmand. Naar mijn mening hebben we nochtans onze schuld ruim vereffend. Ze wentelen zich ook in apocalyptische denkbeelden en ben je het niet met hen eens, dan ben je een ketter en word je gecanceld. Tweeduizend jaar terug had men een zondebok.’

‘De cancelbeweging bezit zijn eigen helden en heiligen. Het is zoals vroeger waarbij men de tempel van de vijand plunderde en nadien de eigen goden in de tabernakels plaatste. De geschiedenis van grote mannen heeft alleszins afgedaan en werd vervangen door een klassengeschiedenis en een economische kijk op geschiedenis. Ik erken dat er zaken rammelen aan de heldengeschiedenis van weleer. Het negeert nogal gemakkelijk de omstandigheden waarin die grote figuren fungeerden. Maar, het valt me wel op hoe een grote groep mensen nog altijd opkijkt naar dit soort van geschiedenissen. Kijk maar naar het succes van Andrew Roberts’ boek over Churchill.’

Helden kunnen je inspireren tot grootse dingen

‘De historicus David Starkey zei onlangs op een debat van de Oxford Union dat hij als jongetje in extreem arme omstandigheden opgroeide. Hij vertelde dat hij van een vrouw een boek kreeg over de grote figuren in de Britse geschiedenis. De vrouw zei tegen David: “Jij zal op een dag in dit boek staan.” Nu, David noemt zichzelf verre van een groot man, maar hij vertelde aan de Oxford Union dat hij probeerde te leven zoals die grote figuren uit dat boek.

Mijn punt is dat zulke helden jou kunnen inspireren tot grootse dingen. Maar als je ervan overtuigd wordt dat de mensheid tot niets goed in staat is, zeker in het Westen, dan ga je door het leven glibberen als een mak en wezenloos mens. Grote figuren moedigen aspiratie en de zin tot heldendaden aan. Dat is bijzonder verontrustend voor de mensen die onze maatschappij willen ondergraven.’

Ik vertel hem dat het naar mijn gevoel sterkste hoofdstuk van het boek handelt over dankbaarheid. In dit deel citeert hij uit Dostojevski’s De gebroeders Karamazov waarin een van de hoofdfiguren, Ivan, bezocht wordt door de duivel. ‘Ja’, vertelt de auteur, ‘de duivel is in de roman van Dostojevski een charmante edelman die gekleed is op zijn Frans en allerlei Franse manieren heeft.’

De Brit lacht even. ‘De duivel zegt tegen Ivan dat een emotie als dankbaarheid formeel verboden is voor hem, vanwege zijn maatschappelijke positie. Toen ik die passage las, werd ik van mijn sokken geblazen. Deels omdat ik al van andere auteurs had geleerd dat heel veel afhangt van erkentelijkheid. Toen ik gisterenavond door Antwerpen wandelde en opkeek naar de prachtige toren van de kathedraal, vroeg ik me niet af of die werd gebouwd dankzij slavenarbeid of dat het werkvolk wel voldoende divers was? Nee, ik was onder de indruk van wat onze voorouders voor ons achterlieten.’  

‘De filosoof Roger Scruton zei in ons laatste gesprek voor hij stierf, dat wanneer je opkijkt van je smartphone, die bol staat van redenen waarom we het verleden moeten minachten, en je rondom je heen kijkt, dat je dan pas alle dingen ziet waarvoor je dankbaar moet zijn. Het is een eenvoudige analogie, maar naar mijn aanvoelen bijzonder waar. Het extreme individualisme met zijn bijzondere vooringenomenheid ligt aan de basis hiervan.’

‘Ik stel me vaak de vraag wie of wat iemand wel denkt dat hij is om een oordeel te vellen over bijvoorbeeld Winston Churchill of over de geschiedenis van een hele bevolking. De selfiecultuur heeft dit soort denken enorm versterkt. Roger Scruton zei me ook eens dat de selfiecultuur ons kijken naar dingen enorm veranderd heeft. De selfie-individualisten staan niet meer voor een groots schilderij dat ze bewonderen en waar men van leert. Neen, ze gaan voor het schilderij staan en dat ding heeft dan het geluk dat het mee op de foto mag. Dat willen ze dan zo snel mogelijk delen met de wereld.

Het leren speelt hierin geen enkele rol. De laatste woorden die Roger ooit publiceerde waren: “Dicht bij de dood begin je te weten wat het leven betekent, en de betekenis is dankbaarheid.” Ik vind dit bijzonder waardevol.’

Ongelukkige mensen doen ongelukkige dingen

‘Een leven vol rancune lijdt alleen maar tot meer depressie en eenzaamheid. Ik denk dat de cijfers hierover in het Westen boekdelen spreken. Ongelukkige mensen doen ongelukkige dingen en je zoekt dan iets of iemand om de schuld aan te geven. In Amerika bestaat er zelfs iets onzinnigs als intergenerationeel trauma. Stel je voor! De enige persoon die verantwoordelijkheid draagt voor je ongeluk dat ben jijzelf.’ Douglas Murray proeft nog even van zijn cappuccino: ‘Ik voel me overigens bijzonder gelukkig.’

De aanval op het Westen van Douglas Murray is onder meer verkrijgbaar via boeken.café.

*Harry De Paepe (1981) is auteur en leraar. Hij heeft een grote passie voor geschiedenis en Engeland. Dit interview met Douglas Murray verscheen op 17 oktober in Doorbraak.be.

Wynia’s Week is er het hele jaar door. Met onafhankelijke, verrassende berichtgeving. Wynia’s Week is wel gratis, maar niet goedkoop. De lezers, kijkers en luisteraars maken Wynia’s Week mogelijk. Doet u mee? Doneren kan HIER. Hartelijk dank!