Henryk M. Broder: ‘Dit kan het historische begin van het einde van Israël worden’

Door Ingo Langner*

Henryk Broder, de befaamde columnist van de Duitse krant Die Welt, is sinds de Hamas-pogrom van 7 oktober vorig jaar, nog somberder over het lot van de Joden dan hij daarvoor al was: Er zijn nu wereldwijd ongeveer 14 miljoen Joden. En aan die 14 miljoen storen de mensen zich blijkbaar. Ik weet niet waarom, maar de wereld heeft blijkbaar een rekening te vereffenen met de Joden. En om het nog duidelijker te zeggen: het karwei dat halverwege 1945 werd afgebroken, moet worden afgemaakt. Dit keer in Palestina, from the river to the sea.’

Uw journalistieke strijd tegen antisemieten in Duitsland is legendarisch en heeft vaak voor veel ophef gezorgd. Na de terreuraanval van Hamas op Israël op 7 oktober 2023 is het antisemitisme in Duitsland hoger opgelaaid dan misschien zelfs u had verwacht.

‘Als je het hebt over antisemitisme in Duitsland, volstaat het om Karl Lagerfeld te citeren, want daarmee is eigenlijk alles wel gezegd: “Zelfs als er tientallen jaren tussen zitten, kun je niet eerst miljoenen Joden doden en dan later miljoenen van hun ergste vijanden het land in halen.” Dat kan natuurlijk wel, maar je moet wel weten welke gevolgen zoiets heeft.’

Waar was u op 7 oktober 2023?

‘Ik was in Berlijn en ik geloofde er in eerste instantie niets van. Het leek mij volkomen onmogelijk dat de Israëli’s zich zo konden laten overvallen; dat ze zo in de val gelokt konden worden en dat het in dat kleine land uren zou kosten om de politie en militaire eenheden van A naar B te krijgen. Erger kan de overheid niet falen. Tot nu toe heb ik altijd alleen in Duitsland naar extreme voorbeelden van overheidsfalen gezocht, en ze ook gevonden. Maar wat er nu in Israël is gebeurd, slaat alles.’

‘Het wordt met de dag erger. Gaza zou een beperkte operatie worden. Maar blijkbaar heeft het voormalige hoofd van de Israëlische binnenlandse inlichtingendienst, Ami Ayalon, gelijk als hij zegt: “Je kunt Hamas niet militair verslaan.” En ik denk ook niet dat je ze met andere middelen kunt verslaan. Dat gevoel heb ik al relatief snel na 7 oktober gekregen en het laat me sindsdien niet meer los. Het verlamt mij ook, want ik vrees dat dit het historische begin van het einde van Israël kan worden.’

Zo pessimistisch?

‘Ja. Ten eerste: alles wat fout kan gaan, zal op een gegeven moment ook fout gaan. Ten tweede: er is eenvoudigweg een grens aan wat zo’n klein land kan volhouden. Dit land is zo klein, de naam past niet eens op een landkaart. Je kunt een hightech-natie niet verdedigen tegen een horde barbaren. Je kunt niet de modernste middelen inzetten en veel bloed vergieten en denken dat je de oorlog daarmee zult winnen. In dit geval geldt wat Osama bin Laden ooit zo beeldend heeft gezegd: “Jullie houden van het leven, wij houden van de dood.” En je kunt niets beginnen tegen een massa barbaren die van de dood houdt.’

Helpt het dan niet dat Israël in de afgelopen jaren via de Abraham-akkoorden belangrijke stappen heeft gezet in de richting van vrede met zijn Arabische buren? Je kunt nu zelfs koosjer Pesach vieren in Abu Dhabi. En in de herfst van 2023 had Israël zulke afspraken ook al bijna gemaakt met Saoedi-Arabië, het land waar de Kaaba, het islamitische heilige der heiligen, zich bevindt. Dat zou Hamas waarschijnlijk wel het ergste vinden.

‘Helemaal niet. Dat is juist geweldig voor Hamas, omdat het daarmee een reden heeft om eindeloos, grenzeloos en planmatig mensen op te offeren. Het past juist precies in het concept van Hamas. Bovendien hebben wij allemaal – de Israëlische Joden, de Joden in andere landen, iedereen die pro-Israël is, iedereen die anti-Israël is – allemaal hebben we de situatie verkeerd ingeschat. We dachten allemaal dat er nu vrede met de Arabische wereld aan zat te komen.

‘En de meest idiote oplossing waarvoor je daarbij kunt kiezen is de tweestatenoplossing. Omdat de tweestatenoplossing een Europese fictie is, een hersenschim die de Europeanen moet helpen vergeten hoe fantasieloos ze de afgelopen vijftig jaar zijn geweest. De tweestatenoplossing is een voorbeeld van hoe weinig Europeanen afweten van het Midden-Oosten en hoe ze in hun eigen wereldbeeld trappen, net zoals ze in het idee trapten dat socialisme een menselijk gezicht had.’

‘Wat ik vind van de reacties in Duitsland en Europa na 7 oktober? Ik heb nooit gedacht dat er een Europa zonder antisemitisme zou kunnen bestaan. Wel moet gezegd worden dat Engeland en Frankrijk op dit moment veel sterker besmet zijn met antisemitisme dan Duitsland, en niet pas sinds 7 oktober. Er is geen overheidsantisemitisme in Duitsland, integendeel. En onder het grote publiek is het antisemitisme ook niet zo sterk aanwezig als in Frankrijk en Engeland.

‘Hoewel dat in Frankrijk en Engeland waarschijnlijk te wijten is aan het feit dat de massa-immigratie daar veel eerder op gang is gekomen en kwantitatief veel groter is dan in Duitsland. Het nieuwe Duitse antisemitisme komt onder het mom van kritiek op Israël. Het zijn jonge mensen die roepen: “From the river to the sea, Palestine will be free!” Jonge mensen die voor het ministerie van Buitenlandse Zaken sit‑ins houden en ‘Bevrijd Gaza van de Duitse schuld!’ eisen. Waar de mensen in de tijd van opa en oma riepen: ‘Joden eruit, naar Palestina!’, heet het vandaag: ‘Joden uit Palestina!’ Het gaat niet om een tweestatenoplossing, maar om de eenstaatoplossing: Israël moet weg! Daarmee vergeleken is de vogelpoep-zin van Alexander Gauland…’ (AfD-politicus Alexander Gauland noemde onlangs de nazi-tijd ‘slechts een vogelpoepje in de lange Duitse geschiedenis’.)

‘…eigenlijk gewoon vogelpoep. Een domme zin, maar geen dreigement voor een Endlösung van het jodenvraagstuk in het Midden-Oosten. Ik was in ieder geval niet verrast door de reacties op 7 oktober, want het antisemitische potentieel is er nog altijd, maar het is nu geïmporteerd antisemitisme en daar sluiten veel mensen nog steeds de ogen voor. Antisemitisme is in Duitsland immers onvermijdelijk verbonden met Auschwitz. Maar antisemitisme gaat met de tijd mee en heeft vele gezichten. Ik ben het beu om het steeds opnieuw te publiceren, omdat ik het al duizend keer heb geschreven.’

‘Auschwitz is nu een Disneyland van de dood.’ Dat is een citaat van u. Het stond op 27 januari 2014 in Die Welt. Staat u nog steeds achter deze uitspraak?

‘Ja, natuurlijk sta ik daar nog steeds achter. De zin klopt ook helemaal. In tegenstelling tot de slogan “Nooit meer Auschwitz” of “Auschwitz mag nooit meer in gebruik worden genomen”. Met dezelfde logica zou je ook kunnen zeggen dat de Titanic niet opnieuw mag zinken.
Bovendien zijn er allerlei redenen waarom ze Auschwitz nooit meer, God verhoede, in gebruik zullen nemen. Ten eerste zouden de Polen het tegenhouden. Dat konden ze destijds niet. En ten tweede: je kunt geen eco-neutrale concentratiekampen bouwen, dat is volstrekt onmogelijk. Nieuwbouw zou stuklopen op milieuregelgeving en CO2-uitstoot.’

‘Er was dus antisemitisme vóór Auschwitz, antisemitisme na Auschwitz, en er is altijd links en rechts antisemitisme geweest. Links antisemitisme is geen uitvinding van Alain Finkielkraut (Franse filosoof) en mij. Het was er aldoor al. Het was al groot sinds Marx, en vóór Marx zag je het al in de publicaties van de anarchisten. Voltaire was een antisemiet, Richard Wagner was er één – en wat voor een! – en natuurlijk mogen we ook Martin Luther, de grootste antisemiet in de Duitse geschiedenis, niet vergeten. En die hebben niet gewacht tot de nazi’s Auschwitz openden. Ze waren er gewoon.

‘Maar in ons collectief geheugen is antisemitisme het werk van de nazi’s. Toch is antisemitisme niet rechts en niet links. Het interesseert de antisemiet niet wat de Jood doet. Het stoort hem dat er Joden zijn, dat ze bestaan. Maar proberen de mensen dat aan het verstand te peuteren is een mission impossible.’

U noemde Alexander Gauland. Maar Björn Höcke nog niet, de AfD-partijleider in Thüringen. En de strafzaken tegen hem ook nog niet.

‘Höcke speelt een fantastische rol in dit land: hij is gepromoveerd tot staatsvijand nummer één. Alles kan op hem afgeschoven worden. Höcke wordt veroordeeld omdat hij publiekelijk de zinsnede “Alles voor Duitsland” heeft uitgesproken, waarvan ik tot dan toe niet wist dat het een SA-slogan was, en alle mensen die ik ken, wisten het ook niet. Deze processen tegen Höcke zijn een gerechtelijke aanfluiting. “Alles voor Duitsland” – ik snap niet hoe dat een antisemitisch, racistisch of nationaal-socialistisch motto zou kunnen zijn. In de jaren twintig was het een slogan van de SPD. En of de bruinhemden die kreet al dan niet gebruikten, daar stond die slogan bij de SPD los van. Dan zou “Make America Great Again” of “America First” misschien ook een racistische slogan zijn.

‘Höcke is hier uiteraard de zondebok. Ik vind hem buitengewoon onsympathiek, niet alleen vanwege zijn uitspraken over de geschiedenis, die inderdaad heel vreemd zijn, maar gewoon als type. Hij pleit voor een andere herinneringscultuur. Claudia Roth (van de  Groenen) wil ook het herdenken en herinneren hervormen. Die vind ik ook onsympathiek. Maar als je alle mensen die ik onaangenaam vind uit de politiek zou bannen en ze zou opsluiten, zouden de gevangenissen heel snel vol raken.

‘Volgens een uitspraak van de hoogste Beierse bestuursrechter is “From the river to the sea Palestine will be free” geen antisemitische, anti-Israëlische slogan maar een meningsuiting. Ik kan alleen maar vragen: wie is gevaarlijker voor de meningsvorming – Höcke of de hoogste Beierse bestuursrechter?’

Meneer Broder, we kennen elkaar al dertig jaar, en in die tijd heb ik u verschillende keren op tv en in kranten geïnterviewd. We zijn allebei wat ouder geworden, en ik denk dat ik u nu wel kan vragen om de balans van uw leven op te maken. U hebt het antisemitisme altijd zeer resoluut bestreden. Wat voor nut heeft dat gehad?

‘Helemaal geen. Het had geen enkele invloed. Maar ik ben ook nooit geïnteresseerd geweest in invloed. Ik ben Kurt Tucholsky of Karl Kraus niet en ik ben niet zo slim als de Beierse neuroloog Oskar Panizza, die het zo prachtig formuleerde: ‘Als waanzin epidemisch wordt, noemen we het gezond verstand.’

‘Kent u de trap met de drie treden die Tucholsky kort voor zijn dood getekend heeft? Op de onderste tree staat “spreken”, op de middelste “schrijven” en op de hoogste staat “stilte”. Ik ben nooit op zoek geweest naar invloed, bedoel ik daarmee te zeggen, want ik weet dat er geen invloed is. Hoogstens is er hoop op invloed, maar die is volkomen onvoorspelbaar. Niemand had er rekening mee gehouden dat de Berlijnse Muur zou vallen. Niemand had gedacht dat de Israëliërs uiteindelijk de Jom-Kippoeroorlog van 1973 zouden winnen.’

Hebt u nu de bovenste trede bereikt, namelijk de stilte?

‘Nee, nog niet. Ik kan niet zwijgen, want van zwijgen word ik ziek. Ik heb waarschijnlijk nog niet eens genoeg geschreven. Het gaat niet om invloed, het gaat om het registreren. Kort voordat de historicus Simon Dubnow in 1941 in Riga werd doodgeschoten, riep hij tegen de andere Joden: “Schrijf alles op!” Dat is het motto van mijn leven. Ik weet dat het geen zin heeft, maar ik moet het doen.’

In een interview uit juli 2006 zei u: ‘In principe heb ik er niets tegen dat er nu moslims naar Europa komen, integendeel.’ En een tweede citaat uit hetzelfde interview: ‘Wat ik echt een goede zaak vind, is dat we de huidige demografische structuur van Europa niet langer zo kunnen handhaven. Hoe eerder de Europeanen dat beseffen, hoe beter. Een paar steden zijn al best kleurrijk en niet langer ‘Arisch’ wit, en dat is helemaal niet verkeerd.’ Zou u dat vandaag ook zo zeggen?

‘Nee, zo zou ik het niet meer zeggen. Wat ik destijds zei, kwam overeen met mijn toenmalige kennisniveau en gemoedstoestand. Ik ben inderdaad voorstander van het vermengen van volkeren en naties. Mijn vriend Leon de Winter heeft daar eens een mooie opmerking over gemaakt: ‘Er zijn maar twee dingen die mensen dichter bij elkaar brengen: voetbal en gemengde huwelijken.’ En natuurlijk denk ik dat gemengde huwelijken nog effectiever zijn dan voetbal. Maar destijds legde ik, denk ik nu, een ondraaglijk optimisme aan de dag. Ik dacht echt dat immigratie bijdroeg aan diversiteit.

‘Ik heb ook niets tegen de komst van mensen die idiote of exotische godsdiensten aanhangen. Ik vraag me alleen af: waarom hebben we met de Vietnamezen geen problemen? We hebben ook geen grote problemen met Russische Joden of met de Oekraïners die hierheen zijn verhuisd. Ik ben dus voor immigratie, ik ben ook voor vermenging, maar dat kan alleen plaatsvinden tussen individuen. Er bestaat geen vriendschap tussen naties.’

Op de vraag: ‘Betekent een gekleurd Europa dat daaruit geen catastrofes meer zullen voortkomen?’ antwoordde u in datzelfde interview uit 2006: ‘Dat zou kunnen. Maar het zou ook kunnen betekenen dat Europa ophoudt te bestaan.’ Hebben we dat punt in 2024 bereikt?

‘Ja. Wij zijn op dat punt aangeland. Waarbij het dan wel zo is dat als Europa onder vreedzame omstandigheden ophoudt te bestaan, dan zou ik daar eigenlijk niets op tegen hebben. Ik vind het ook prima als het onder vreedzame omstandigheden door immigratie, of door een actieve geboortepolitiek ophoudt te bestaan. Ik kan de mensen niets voorschrijven.’

Wat ik u al heel lang wilde vragen: zijn de Joden nog steeds Gods uitverkoren volk?

‘Ja. Want misschien is dat vervolgd worden, jezelf keer op keer moeten verdedigen, steeds weer moeten vluchten om je eigen leven te redden, misschien is dat wel uitverkoren zijn.

‘Ik sprak daarover eens met onze wederzijdse vriend, de katholieke theoloog monseigneur Wilhelm Imkamp, en die zei tegen mij: “Ja, dat is de betekenis van uitverkoren zijn.” Dat is natuurlijk een verschrikkelijke gedachte, want als dat het is, uitverkoren zijn, dan zal het nooit ophouden.’

‘Er zijn nu wereldwijd ongeveer 14 miljoen Joden. Alleen al in Mumbai wonen ruim twintig miljoen mensen. En aan die 14 miljoen storen de mensen zich blijkbaar. De wereld heeft een probleem met Joden. Simpelweg omdat ze bestaan. Ik weet niet waarom, maar de wereld heeft blijkbaar een rekening te vereffenen met de Joden. Een jaar geleden zou ik hetzelfde gezegd hebben, maar ik zou niet gezegd hebben dat de wereld een probleem heeft met Joden; ik zou gezegd hebben dat Duitsland een probleem heeft met Joden. En om het nog duidelijker te zeggen: het karwei dat halverwege 1945 werd afgebroken, moet worden afgemaakt. Dit keer in Palestina, from the river to the sea.’

Meent u dat?

‘Ja. Als ik bijvoorbeeld hoor hoe gelaten Lars Klingbeil (SPD-parlementslid) ‘nazi’ zegt tegen Alice Weidel (lijsttrekker van de AfD), dan denk ik dat het probleem niet bij mevrouw Weidel ligt, maar bij Lars Klingbeil. Simpelweg omdat Klingbeil kennelijk dringend behoefte heeft aan rehabilitatie van oma en opa. Want als mevrouw Weidel een nazi is, als de AfD een nazibende is, dan waren de oorspronkelijke nazi’s van de jaren dertig en veertig blijkbaar een onschuldige beweging. Klingbeil voelt blijkbaar een sterke drang om de nazi’s te bagatelliseren, als hij mevrouw Weidel in de nazi-traditie plaatst.’

Als ik bij de demonstraties ‘tegen rechts’ de Antifa-slogan ‘Nazi’s weg!’ hoor, denk ik altijd: waarnaar toe dan ‘weg’? Welk land moet ze dan opnemen?

‘Het nieuwe Duitse fascisme draagt de naam Antifa. Ze rennen hier rond en roepen: “Een boom, een touw, een AfD-nek!” Ze willen mensen ophangen, vermoorden. Antifa, dat zijn de erfgenamen van de Waffen-SS, de SS, het Reichssicherheitshauptamt en alle andere nazi-organisaties. Het is een autoritair overblijfsel van het “Derde Rijk” dat hier misschien wel het voetvolk is voor de volgende dictatuur. “Een boom, een touw, een AfD-nek!” – het is je reinste moordzucht. En niemand wordt gearresteerd. Ze verdwijnen in de menigte.’

Dit interview met Henryk Broder verscheen op 1 augustus in Cato, Magazin für Neue Sachlichkeit.

Vertaling uit het Duits: Willy Hemelrijk

Henryk M. Broder (1946, Katowice, Polen) is een Duits-Joodse journalist en auteur. Van 1995 tot 2010 schreef hij voornamelijk columns en polemieken voor het tijdschrift Der Spiegel en voor het Berlijnse dagblad Der Tagesspiegel. Sinds 2011 is hij voor Die Welt, Welt am Sonntag en Welt online werkzaam. Zijn werken Hurra, wir kapitulieren!! (2006) en Das ist ja irre! Mein deutsches Tagebuch (2015) werden bestsellers.

Ingo Langner (1951, Rendsburg) is een Duitse schrijver, publicist en tv-producent. Sinds februari 2022 is hij hoofdredacteur van het politieke tijdschrift Cato.